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Tasas chinas con menos brillo: mitos, secretos y sorpresas sobre el crecimiento del PBI

“De cerca, nadie es normal”, dice el cantautor brasileño Caetano Veloso. El economista, profesor e investigador de la UBA Ariel Coremberg viene mirando de cerca, con lupa, los datos de las cuentas nacionales de la Argentina en los últimos 20 años, y no pudo evitar una sensación de extrañeza sobre las conclusiones que fueron surgiendo a partir de las series analizadas. Las cifras relevadas desafiaron una y otra vez algunos de los lugares comunes sobre el crecimiento en los años recientes. “El discurso oficial repite una serie de mitos que no se condicen con la realidad de las cifras”, cuenta el académico. De cerca, las “tasas chinas” (del crecimiento del PBI) tienen menos brillo que lo que narra el discurso del Gobierno. Según sus cálculos, la economía argentina es un 12,2% más pequeña que en la versión del INDEC.

Coremberg es un académico que se siente incómodo con la idea de salir en los medios. Hace un par de meses, conversó con La Nación sobre las mediciones de productividad que realizó para el capítulo argentino del proyecto Arklems, que participa de la mayor iniciativa mundial de medición de esta variable [N. de R.: el World Klems], que lideran Dale Jorgenson, desde Harvard; Marcel Timmer (de la Universidad de Groningen, de los Países Bajos), y Bart Van Ark (también de Groningen y de The Conference Board). El economista revisó en profundidad series de stock y servicios de capital, recursos naturales, capital humano, tecnologías de la información, factor trabajo y productividad laboral (entre otras variables), y llegó a un diagnóstico preocupante: “En materia de productividad, en los últimos 10 años, la Argentina tuvo una década perdida”. En este período, la ganancia de productividad promedio no llegó a 0,5% anual, muy por debajo del 1% verificado en la década del 90. El trabajo fue citado en el último número del American Economic Review, que se publicó en estos días.

Al difundir por primera vez el acumulado de 20 años de trabajo sobre los números de crecimiento, Coremberg llegó a un diagnóstico igualmente sombrío para el crecimiento de la economía argentina en su conjunto en los últimos años. “Reprodujimos el cálculo del PBI desde 1993 con un enorme detalle (a cinco dígitos por rama de actividad), con la metodología histórica de las cuentas nacionales, y las series empiezan a discrepar recién a partir de 2007, cuando se produce la intervención del INDEC. La diferencia acumulada está en el orden de 12,2%“, explica. Pero esta divergencia entre los datos oficiales y los que encontró su equipo de investigadores no fue la única sorpresa con la que se topó.

Muchos economistas suelen sostener que la principal fuente de la discrepancia de la serie de crecimiento del INDEC con la realidad desde 2007 es la adulteración del Índice de Precios al Consumidor (IPC), que se usa como deflactor. Como la inflación que defiende el Gobierno es menos de la mitad de la que estiman los economistas privados, las cifras sobre el producto terminan siendo más elevadas, porque el denominador es más pequeño. Pero Coremberg descubrió que el “efecto deflactor” es más limitado de lo que se pensaba: impacta sólo en un 28% de la discrepancia. El resto (72%) tiene que ver con intervención directa sobre la metodología de medición del crecimiento en los distintos sectores de la economía. “La diferencia entre nuestras mediciones y las oficiales tiene que ver con la adulteración de la metodología de cálculo que se había utilizado en los 25 años anteriores en prácticamente todos los sectores del PBI. El objetivo fue mostrar un crecimiento de la economía mayor al que efectivamente ocurrió“, afirma Coremberg.

Las series del Gobierno muestran que la recuperación de 2003-2012 fue más fuerte que la de 1990-1998, y que la Argentina lideró el crecimiento del producto para los países de América latina. Es una afirmación muy generalizada en discursos de funcionarios. Diez días atrás, el viceministro de Economía, Axel Kicillof, dijo, durante las jornadas organizadas por el Banco Central, que en la década que pasó la economía local tuvo el mayor dinamismo de su historia. Para los investigadores de la UBA, los números limpios del “efecto Moreno” en el INDEC describen otra realidad. “La aceleración del crecimiento durante el período kirchnerista fue similar a la de 1990-1998, técnicamente no fue sostenible y duró menos de lo que indican la teoría y los números oficiales“, dice Coremberg. “Las series del INDEC no reconocen la caída del PBI en 2009 y 2012, y su desaceleración desde 2007“, completa.

Lo de ser el “campeón” de América latina, en términos de crecimiento, también queda entrecomillado con el desmenuzamiento estadístico de Coremberg & Cía. La Argentina se recuperó bien frente a su crisis previa, pero no fue el país que más creció en la región. Entre los puntos máximos (que es, técnicamente, cómo se miden los ciclos en forma correcta), la Argentina fue el país, junto con México, con menor crecimiento de América latina. Cuando se mira el ranking regional de crecimiento entre 1998 y 2012, la Argentina está en el quinto puesto con la metodología oficial (detrás de Perú, Ecuador, Chile y Bolivia) y desciende al antepenúltimo (sólo por delante de México) si se aplica la metodología Arklems.

De nuevo, si se utiliza la misma metodología que se usó durante 25 años a partir de 2007, al momento de la intervención del Gobierno en el INDEC, se advierte que el crecimiento acumulado en el período 2007-2012 fue de 15,9% (un 3% de tasa anual de suba del PBI), “lo que marca una desaceleración muy notable con relación al 47% de crecimiento de 2002-2007 [con un nivel anual de incremento del 8,5%]”, dice Coremberg. En la versión del INDEC, la suba en esta segunda fase fue del 30% (5,3% anual).

* Economista (UBA).

Chequeado.com reproduce textos aparecidos en otros medios cuando estos contribuyen a la verificación del discurso público.

Actualización 26/08: En la lista de participantes del proyecto World KLEMS figura, entre otros, el Instituto Nacional de Estadísticas y Censos (INDEC). Sin embargo, esto no implica que el organismo aporte o utilice las series con la metodología KLEMS. Tal como se hizo en países de Europa, USA y otros, usualmente los organismos oficiales de estadísticas no elaboran todas las series que se necesitan para el proyecto o con la metodología KLEMS requerida. Por esto, las instituciones académicas o institutos de investigación participantes son las que terminan haciendo la base de series y metodología KLEMS.

Comentarios

  • mariapa7826 de agosto de 2013 a las 4:37 pmsin pretender tener la verdad al respecto, me surgen algunos interrogantes ¿deberíamos creer que un estudio bancado por Hardvard es "objetivo"? si va tan mal ¿cómo se condice con la realidad que vivimos los argentinos? más allá de cuestiones puntuales, no hace falta ser economista p/ ver que la mayoría de la gente ha mejorado (muchas veces notablemente) su situación económica ¿eso lo refleja el estudio? ¿estan mal ahora o estaban mal antes los métodos de medición?
  • ale26 de agosto de 2013 a las 5:19 pmExcelente reflexión la de Mariapa78.
    Opino exactamente igual!
    Como puede ser que la realidad este tan distorsionada!
  • Daneel Olivaw26 de agosto de 2013 a las 6:21 pm¿Y a acaso los datos oficiales sí son "objetivos"?
  • Nicolás___26 de agosto de 2013 a las 7:28 pmEn realidad es una reflexión bastante mediocre, tirando a mala.

    En primer lugar cuestiona resultados provenientes de una de las universidades más prestigiosas del mundo, probablemente solo por ser norteamericana. Sería interesante una crítica del estudio en sí; atacar al mensajero siempre es fácil, e incorrecto.

    Segundo, respecto a la 'mayoría de la gente que ha mejorado su situación' la pregunta correcta es ¿con respecto a cuándo? ¿Contrastamos con 2001-3 o vamos más atrás? Por otra parte, si yo pido un crédito de gran importe, posiblemente mi situación mejore durante un tiempo, pero el momento de sacar conclusiones será a la hora de cancelar la deuda.
  • Sopapo26 de agosto de 2013 a las 7:37 pmmariapa78,
    Si, no hace falta ser economista para ver que mejoramos. Si hace falta serlo para saber cuanto. El estudio que realiza demuestra que crecimos, pero a un ritmo menor, por lo que deberíamos estar mejor como bien pudiste observar.
    En cuanto al estudio no podemos saber con certeza si es más objetivo que el oficial o no, lo que si sabemos con certeza es que el INDEC adultera los indices. Más alla de eso, el artículo explica que la diferencia en los indices se da a partir del 2007.
  • Tulio Serpio26 de agosto de 2013 a las 7:45 pmCuando se compara con el resto de los paises... se usa la misma metodología en todos?
  • Sopapo26 de agosto de 2013 a las 9:03 pmMe gustaría que chequeado pusiese cuanto dinero se pago en bonos vinculados al crecimiento del PBI por la diferencia de ambos indices.
  • Desimone26 de agosto de 2013 a las 11:24 pmDisculpen muchachos no quiero decirles como hacer su trabajo, pero si van a hacer un chequeo y solo lo van a contrastar con UNA sola opinión, ¿que clase de chequeo es? ¿Porque habría que creerle a Coremberg y no al INDEC,u a otro analista?. Siempre es mas interesante y enriquecedor cuando son 2 o mas los puntos de vista, sobre un tema, si van a hacerlo de esa forma, ya no es muy "chequeado" que digamos no?? Y ojo que me doy cuenta que es otra seccion pero si dicen que reproducen la nota, cuando ayuda a chequear el discurso público, me parece que esta nota es "Engañoso" o "verdadero pero..."
  • Alexander27 de agosto de 2013 a las 12:21 amSolo quería agregar que este tipo fue consultor de la oficina de la CEPAL en Buenos Aires, porque siempre se agarran los kirchneristas de lo que dice la CEPAL.
  • Pablo00727 de agosto de 2013 a las 12:27 amChequeado.com le tendría que hacer un chequeado a los números de Ariel Coremberg. De donde salen sus mediciones? Que tan confiables son? no discuto el metodo, si no los valores utilizados para llegar a esos resultados. Es raro que chequeado se base en una sola postura para analizar el crecimiento del PBI argentino, quizás haya estudios otras universidades.
  • Fede27 de agosto de 2013 a las 12:39 amNicolas, cuestionar la universidad que construye un conocimiento si tiene sentido, la critica de la fuente de informacion es un mecanismo imprescindible en todo analisis social, en tanto los saberes alli producidos y reproducidos estan en un contexto de relaciones de poder y en una puja de interes internacionales. En lo otro creo que tenes razon, pero considera que este crecimiento se dio sobre la base de ahorro interno, no externo como el de los 90.

    Que la decada del 90 haya sido la decada de la productividad es un hecho que se explica en buena medida por el quebranto de pequeños capitales (de menos productivididad en comparacion con el mercado mundial) fruto de la apertura importadora y de la racionalizacion de las empresas publicas con el desempleo subsiguiente. No se trata solo de que crezca la productividad, sino de sus consecuencias sociales tambien.
  • Gastinjofman27 de agosto de 2013 a las 12:48 amMe decepciona esta publicación. Ante un artículo del diario La Nación de este tenor, lo menos que esperaba que hicieran en chequeado,es justamente chequear si el matutino reproduce fielmente sin recortes y sin distorsiones el informe original. De más está argumentar acerca de la indiscutible subjetividad negativa del diario LN hacia el gobierno y aún acerca de la "prestigiosa" universidad de Harvard, donde consiguió trabajo luego de huir de la Argentina el inefable Domingo Cavallo, por citar un solo ejemplo del "prestigio" que tiene esa universidad, para determinado sector ideológico.
    A pesar que este post no sea de mi agrado, no alcanza a empañar la excelente tarea que hacen desde el sitio.
    Espero que mi opinión les sirva.
  • cacho27 de agosto de 2013 a las 12:58 amatacar al mensajero no es menos falaz que el argumento de autoridad. para mi no está mal desconfiar, sobre todo hoy en día que las empresas de medios tienen agenda política.
  • DiegoT27 de agosto de 2013 a las 6:27 amTambien comparto la opionion de mariapa y de Sopapo sobre que sabemos que hemos mejorado y que saber cuanto es importante. No estoy de acuerdo con Sopapo en cuanto a "sabemos con certeza es que el INDEC adultera los indices" ya que Coremberg mismo dice que la diferencia de mediciones es por la "adulteración de la metodología" del INDEC, no de los indices. Conceptos totalmente diferentes, como la diferencia entre inaugurar y construir que vi en otro articulo de chequeado. Una forma de chequear naturalmente es estar atento a los detalles.
  • carleke27 de agosto de 2013 a las 6:54 amSi leen los últimos párrafos de esta nota de clarín quizás coincidan conmigo en dudar en todos estos estudios hechos por un sólo tipo o firma a los que se les otorga veracidad sólo por no ser el Indec. http://www.clarin.com/politica/mision-FMI-hablo-mundo_0_391161030.html
  • magister_dixit27 de agosto de 2013 a las 7:00 amRebatir un argumento falaz con una otra falacia, ¿es una reflexión aún más mediocre? Con tu argumento de autoridad me limpio el extremo opuesto de la boca.

    ¿Qué sentido tiene comparar a este con otro período?

    «... si yo pido un crédito de gran importe, posiblemente mi situación mejore durante un tiempo, pero el momento de sacar conclusiones será a la hora de cancelar la deuda». Buena analogía de lo que pasó en el 2001, ahora, ¿cómo lo extrapolás a la situación actual?
  • ArielDaf27 de agosto de 2013 a las 2:50 pmEsto no es un chequeo, es una nota de "el explicador".
  • ArielDaf27 de agosto de 2013 a las 3:10 pmSería interesante que Chequeado investigue e informe que cambios metodologicos se hicieron en el INDEC.

    Esto me recuerda el caso de Manzur en Tucuman, donde supuestamente había logrado bajar la mortalidad infantil. Esto lo logro, principalmente, haciendo cambios metodologicos en las estadísticas.
  • Billy27 de agosto de 2013 a las 6:26 pmAsi como la UBA, y en ella Coremberg es participante en WORLD KLEMS, tambien los es la cepal. http://www.worldklems.net/participants/index.htm
  • ArielDaf27 de agosto de 2013 a las 6:38 pmLo gracioso es que hasta esta el INDEC!!!!
  • ArielDaf27 de agosto de 2013 a las 6:46 pmmariapa, el informe dice que no se crecio?
    NO.
    El informe dice que se creció MENOS de lo que dice el gobierno.
    Y, convengamos, que el estudio no esta bancado por "jarvar". Fijate quienes integran esta agrupacion. No solo esta la UBA, sino que tambien esta el propio INDEC...
  • rocko27 de agosto de 2013 a las 7:13 pmChe, no estan teniendo en cuenta el default y el 2001 con sus consecuencias en los años siguientes que perduran hasta el día de hoy. Que tomen en cuenta la relación deuda PBI y también el contexto de estar en default.
  • Billy27 de agosto de 2013 a las 7:38 pmChequeado podría pero con 3 minutos y google todos podemos. KLEMS es una metodología muy estudiada y que ha sido aceptada mundialmente. La UE la adoptaó para medir productividad, publicando el informe Eu-Klems (http://www.euklems.net/), y Jorgensen, que desarrolló meticulosamente la metodología, desde Harvard lanzó la iniciativa WORLD KLEMS (http://www.worldklems.net/) de la que el INDEC participa . en mi opinion NINGUN NUMERO captura un concepto complejo, sea "productividad", "distribucion de la riqueza", etc, estos son a lo sumo solo indicadores entre muchos otros. Pero si el Gobierno los cita es lógico que se los discuta y se explique que son.
  • Billy27 de agosto de 2013 a las 8:55 pmEsto es muy interesante. "Sabemos que hemos mejorado". Como? Desde cuando? Yo, personalmente siento que he mejorado. Pienso que la gente que trabaja alrededor mío ha mejorado, aunque una mayoría de ellos me dice que ha empeorado, aunque, claro, desde cuando, con respecto a que? No se siDiego T, o Mariapa, o Sopapo tienen formas de comprobar que "hemos mejorado", lo que sugiere "todos" o una "mayoría", pero la mayoría de los ciudadanos no tenemos mas que nuestras impresiones subjetivas, lo que nos dicen las pocas docenas con que interactuamos y lo que recibimos del discurso público. Y muchos creemos que nuestras pecepciones, la muestra "autoseleccionada" de aquellos con que interactuamos, y los medios solo difunden opiniones sesgadas. Entonces, Como se puede decir "sabemos que mejoramos?" Por algún índice que todos respetemos?
  • Mauro A.27 de agosto de 2013 a las 10:03 pmNo conviene hablar del cambio metodológico por que surgiría el curro que había antes de la intervención, y el beneficio de cambiar la metodología. Lo único que les interesa a algunos es repetir que el INDEC falsea datos, algo que nadie pudo comprobar, y que es lo mas sencillo del mundo de hacer si se quisiera...
  • Mauro A.27 de agosto de 2013 a las 10:18 pm[i][b]"Reprodujimos el cálculo del PBI desde 1993 con un enorme detalle (a cinco dígitos por rama de actividad), con la metodología histórica de las cuentas nacionales, y las series empiezan a discrepar recién a partir de 2007, cuando se produce la intervención del INDEC. La diferencia acumulada está en el orden de 12,2%"
    [/b][/i]
    Pero no es coherente que pase eso?. O sea... estan comparando peras con manzanas (la metodología 13 no es igual a la actual, obviamente).
  • Mauro A.27 de agosto de 2013 a las 10:19 pm[i][b]"Como la inflación que defiende el Gobierno es menos de la mitad de la que estiman los economistas privados, las cifras sobre el producto terminan siendo más elevadas, porque el denominador es más pequeño."[/b][/i]
    Aca se le fue a la mierda la objetividad. O sea que el Gobierno defiende una inflación y los economistas privados lo estiman?. Mordio banquina mal!. Cualquier matemático y estadísta puede demostrar la truchada que hacen los economistas privados por falta de capacidad metodológica y operativa. Utilizar esos datos para una medición que pretenda ser objetiva es una burrada absoluta. Cualquier fundamento matemático que tenga para sostener la metodología los echa a perder al utilizar datos que no se sustentan en nada...

    Sin embargo puedo coincidir con las conclusiones, al menos las objetivas (que escasean, pero bue...)
  • ArielDaf27 de agosto de 2013 a las 10:57 pmCurro?
    Volvemos siempre a lo mismo. En vez de denunciar los ilícitos, hacer que la justicia cumpla con su rol, etc, hacen cambios "en beneficio del pueblo". Eso es chamuyo barato.
    Cambiaron la metodología, no quiere decir que este mal de por sí, sino que se tendría que haber mantenido AMBAS para poder comparar y revisar si la nueva esta pifiando en algo. Claro, a menos que lo quieras hacer a propósito para falsear los datos.
  • ArielDaf27 de agosto de 2013 a las 10:59 pmFalto decir que se come con 6 pesos....
  • elsurexiste28 de agosto de 2013 a las 2:35 amEn cualquier curso de Calidad o Métricas te enseñan que la medición depende, entre otras cosas, de la metodología. Por dar un ejemplo sencillo, si la metodología implica truncar decimales en vez de redondear, tus índices van a salir con el doble de error.
  • ArielDaf28 de agosto de 2013 a las 3:15 pmY cuanto se ahorro (supuestamente) por falsear el dato de la inflacion.
  • Mauro A.28 de agosto de 2013 a las 5:31 pmNo, para leer eso busca los medios opositores, nadie dijo semejante cosa...
  • Mauro A.28 de agosto de 2013 a las 5:51 pmMmm... no se cuánto estarás informado sobre el tema, pero los mismos técnicos del INDEC reconocieron en sus informes metodológicos, desde el año 85 hasta la ultima antes de la intervención, que la metodología utilizada, incorporaba sesgos hacia los sectores mas pudientes.

    Por otro lado, no se necesita una orden judicial para modificar una metodología de medición, con sustentar el cambio en un estudio de campo, es suficiente. El tema es que dicho estudio ni era necesario por que ya estaba reconocido por los anteriores autores que la medición era sesgada.

    Finalmente, no te hace falta que se mantengan ambas metodologías para ver si la nueva pifia en algo, lo podes hacer tranquilamente ahora mismo si queres, el tema es que nadie se toma ese trabajo por que la conclusión a la que llegarían, no le gustaría (la conclusión sería que la medición anterior sesgaba hacia los mas pudientes).
  • ArielDaf28 de agosto de 2013 a las 6:12 pmEs loco lo que decis. Leyendo este documento de la UBA (http://www.econ.uba.ar/www/institutos/economia/Ceped/publicaciones/2010/informe%20-%20UBA.pdf) parece ser que el INDEC cumplía con los mas altos estándares internacionales hasta 2006 (pag 38). Tambien habla del desplazamiento de personal técnico y experimentado, con lo cual, entiendo que el nuevo personal sostuviera que lo anterior estaba "todo mal", porque fue colocado politicamente allí.
    Cuando me referí a la justicia, lo hice por tu frase "No conviene hablar del cambio metodológico por que surgiría el curro que había antes de la intervención". Si había algún curro... donde? quien? a quien beneficiaba? y tengo un largo etc. Que el instituto oficial de estadisticas tenga un curro, es practicamente una defraudacion al estado, puesto que en base a sus resultados se establecen politicas publicas.
  • ArielDaf28 de agosto de 2013 a las 6:19 pmAparte de esto, te pregunto con sinceridad: no te suena raro que, tanto este estudio utilizando metodologías aprobadas mundialmente, como el FMI (nos sanciono por este tema), como así tambien las estadisticas oficiales de las provincias (ya no hablo de los privados), etc, todos difieran TANTO del indec? No te suena raro que el propio INDEC diga que se come con 6$, y luego dicen que ese dato es relativo y que no sirve para nada? Es decir, ellos mismos dicen que su informacion se utiliza solamente para calcular pobreza e indigencia nada mas, y que no refleja la realidad!
    En serio crees que el indec esta bien, y que todo el mundo esta equivocado?
  • ArielDaf28 de agosto de 2013 a las 6:25 pmEl problema no es que sea mentira que se coma con 6$ (cosa reconocida por el propio INDEC). El problema es que en base a esos 6 pesos te dicen cuantos pobres e indigentes hay en el pais. Entonces, si ese dato es mentira y no refleja la realidad, el resto tambien es mentira.
    Lo que vos decis en tu comentario anterior, respecto a la comparacion entre el dato del INDEC y el de las consultoras privadas, es cierto, pero no deja de llamar la atencion que incluso los calculos que hacia Kicillof (antes que estuviera en el gobierno) daban numeros parecidos a los de los privados.

    Por otro lado, me gusto eso de "medios opositores". Quiere decir que hay medios oficialistas. Es un buen reconocimiento. Aunque yo prefiero llamarlos "oficinas de publicidad oficial". Y a los primeros, "medios criticos".
  • Mauro A.28 de agosto de 2013 a las 10:55 pmEs raro que la UBA no haya puesto el indicador numérico de exelencia estadística, pero lo que no es extraño es que la comunidad internacional lo tomara como tal ya que la metodología utilizada hasta esos años era la que habían elavorado ellos mismos.
    Es incomprobable que el nuevo personal colocado políticamente allí diga que antes estaba todo mal por la mera razón de ser "colocados". De todos modos nadie dice que estaba "todo mal". Lo que se dice es que la anterior metodología era sesgada hacia los sectores mas pudientes, y eso no lo dicen los nuevos empleados, lo rubricaron los técnicos anteriores. La aceptación o no de ese sesgo es una medida política, nada tiene que ver con la matemática.
    El tema de los curros (venta de información) está documentado por varios lados. Lo que me llama la atención es que exijas tanta legalidad con ese tema, que es mas dificil de comprobar, pero en cuanto a la falsificación de datos, te quedas solo con un par de titulares..
  • Mauro A.28 de agosto de 2013 a las 11:00 pmLa verdad que no me suena raro, por lo que comenté en la respuesta anterior, por que la metodología sigue una postura política, y por que, con diferentes metodologías, podes obtener resultados muy distintos, es como querer comparar peras con manzanas, las dos son frutas, pero nada mas...

    El INDEC nunca dijo que se come con $6, lee los comunicados.

    Nunca dije que creyera que el INDEC está bien, ni que todo el mundo está equivocado, leame bien. Solo dije que es coherente que las series presenten diferencias despues de un cambio metodológico, y que, por mas bueno que sea el indicador, si utiliza como datos fuentes a algunos, que en académicamente son indefendibles, el indicador pierde seriedad...
  • ArielDaf29 de agosto de 2013 a las 11:36 amLo de comer con 6$, ya te lo aclare, que el propio indec despues intenta desligarse. En otras epocas, lo que decia el indec, centavo mas o menos, era tal cual. Hoy es solo "un valor teorico". Si esto no es falsear la informacion, que es?
  • ArielDaf29 de agosto de 2013 a las 11:40 amHablas de falsificacion de datos, pero parece que te olvidaste que despues de la intervencion, el indec dejo de publicar los precios de los productos "testigo". Como puedo corroborar con que precios estan trabajando, si ni siquiera los publican?
  • Mauro A.29 de agosto de 2013 a las 3:18 pmPara corroborar los datos se solicitan en sede. En caso de que no los entreguen, con orden judicial te lo tienen que entregar si o si. Tal vez vos no lo sabías, pero los opositores que maquinean con el tema lo tienen bien claro, y hace 6 años que vienen con este tema, y nunca pidieron los datos para ver si se estaba falseando o no, sin embargo la conclusión es la misma...
  • Mauro A.29 de agosto de 2013 a las 3:24 pmQue vos hayas malinterpretado siempre lo que significa la cifra del indice de pobreza, es un problema tuyo. El INDEC NUNCA dijo que se podía comer con $6, eso lo hizo un medio opositor. Lo que siempre publicó es un indicador teórico (como casi todo en estadísticas) de cuánto cuesta en promedio una canasta que cubre cierta necesidades calóricas con un hábito de consumo dado. Nada mas ni nada menos. Todo el resto, es ciencia ficción.
  • ArielDaf30 de agosto de 2013 a las 2:24 pmEntiendo que ese es un valor "teorico", puesto que solo le aplican el coeficiente de inflacion que ellos mismos calculan. Cuando se diseño la metodología, la CBA se media directamente (es decir, calculando con precios reales). Y ahi entonces es donde esta el problema. Porque despues dicen que hay tanto porcentaje de pobres y tanto de indigentes, pero no haciendo una medicion real, sino haciendo calculos teoricos.
    Por lo tanto, cuando dicen que hay tantos pobres o tantos indigentes, deberían decir lo mismo que dicen para la CBA, que son valores orientativos, que no quiere decir que sean correctos ni que reflejen la realidad.
  • Mauro A.30 de agosto de 2013 a las 4:00 pmNo solo por eso se lo considera teórico. Se lo considera asi por que no es una medición directa de pobreza, se compara el ingreso de una persona, con el gasto mínimo necesario para poder adquirir una canasta de productos. Dando como resultado una forma INDIRECTA de estimar indigencia, ya que no se observa concretamente si se realiza ese gasto o no. Por otro lado, el valor de esta canasta tampoco es "real", como todo en estadística, surge de diferentes promedios. En cuanto a la "operación sobre los $6" surgían de la CBA para una familia, valor que se obtiene multiplicando el valor teórico de la CBA para un adulto, con el factor teórico que consumen todos los integrantes de una familia teórica promedio, introduciendo otro componente teórico. Seguramente hay mas razones para considerar como un valor teórico a la CBA, sin embargo los del medio que consumis, trazaron una linea directa entre el valor de la CBA y cuánto gasta una persona para vivir
  • Mauro A.30 de agosto de 2013 a las 4:05 pmLa verdad que no se cómo se calculaba cuando se diseño, pero cómo sostenes que sea mejor medir los precios directamente?. Pregunto esto por que el IPC surge de la observación directa de los precios, por lo tanto, es mas eficiente utilizar el IPC como variable de ajuste. De hecho, en todos los otros paises usan eso

    Finalmente, el INDEC siempre fue concreto en qué se publica, los que sembraron la equivocación fueron los medios opositores (linealizando una ecuación compleja de manera insostenible matemátiicamente), a tal punto que vos mismo contradecis todos tus comentarios diciendo que el INDEC dijo que se comía con $6 y, de lo que comentas ahora, se desprende que nunca pudo decir eso.

    Para cerrar te aclaro que esta metodología de cálculo de la linea de indigencia y pobreza viene diseñado sin alteraciones de la época cuando "el INDEC cumplía con los mas altos estándares"
  • ArielDaf30 de agosto de 2013 a las 5:01 pmMauro, te pido por favor, cortemos con lo de "opositores" y toda esa bola. Yo no te trato de ciberk ni nada de eso. Espero lo mismo.

    Por otro lado, aclaro algunos puntos a mi entender:
    - La CBA debería reflejar un valor promedio de la CBA real. Es decir, no implica directamente que con ese valor se pueda adquirir la CBA, sino que debería ser un promedio de los costos reales. Por lo tanto, si bien no es un valor real, debería estar muy cerca de serlo.
    - A la CBA le aplican el IPC. Estiman el valor de un subconjunto de productos asumiendo que todos los productos aumentaron de la misma manera. Ahi es donde esta el grueso del error.
    - A partir de ese punto, los calculos de indigencia y pobreza van a arrastrar el error, por lo tanto, no van a reflejar la realidad.
    - Los cambios metodologicos se hicieron sobre el IPC, incluyendo el relevamiento de precios (por lo que tengo entendido). Entonces, a partir de ahí, cualquier calculo va a dar resultados erroneos.
  • Mauro A.31 de agosto de 2013 a las 3:28 amNo veo el insulto en tratarte de opositor, de todos modos no me estaba refiriendo a vos como tal, por que no te conozco. Me refería a los medios opositores, que si conozco... Ahora, si a vos te molesta que le diga a un tercero que es opositor, me parece que estas medio mal...

    Ahora vamos a los puntos:
    - Puede ser, puedo compartir, pero bue... no se hace así, y es una metodología aceptada que se la haga como se la hace.
    - Nuevamente, es una estimación teórica. Conceptualmente va a tener errores comparadas con la "realidad" (realidad que, en estadística, no existe, siempre se estima).
    - Tercer punto en el que estas diciendo lo mismo, podes ver que así se mide en muchos lugares [url=http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/74/informe_canastas_basicas.pdf] aca [/url] o [url=http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/74/informe_canastas_basicas.pdf]aca[/url]...
    - Primero se tendría que corroborar que el IPC arroja datos erroneos
  • elsurexiste31 de agosto de 2013 a las 3:49 pmArrancás diciendo:
    [quote name="mariapa78"]sin pretender tener la verdad al respecto[/quote]
    Más abajo decís:
    [quote name="mariapa78"]no hace falta ser economista p/ ver que la mayoría de la gente ha mejorado (muchas veces notablemente)[/quote]
    Entonces... ¿Para qué decir que tu visión puede ser incorrecta si más abajo vas a afirmar que la visión subjetiva es evidente?
  • ArielDaf2 de septiembre de 2013 a las 1:48 pmClaro, hay que ir a la justicia para que te entreguen un listado que antes salia por la web.
    Si esta tan bien hechas las mediciones, por que no entregan publicamente los datos que manejan?
    PD: Comprendido, sos un ciberk.
  • ArielDaf2 de septiembre de 2013 a las 1:57 pmPasa que vos confundis "opositor" con "critico". La funcion del periodismo es CRITICAR. Busca en wikipedia la definición que da Verbitsky al respecto.
    Opositor, en todo caso, tiene que ser alguien de la politica.
    Pero, desde el vamos, si no entendes la diferencia entre ser critico y ser opositor, es claro que tampoco vas a poder diferenciar para que sirven las estadisticas y que resultados deberían dar. Si el calculo de la CBA no estima una CBA real, PARA QUE SE HACE? Si ese calculo lo vas a utilizar para determinar quien es indigente, pobre, clase media o alta segun sus ingresos, entonces estas elevando el error estadistico.
    No esta mal determinar a que clase economica pertenecen las personas segun su ingreso. Lo que esta mal es decir que se hace en base a una CBA que no refleja (ni de cerca) la realidad.
  • Mauro A.2 de septiembre de 2013 a las 4:52 pmEn eso tenes razón, no se entiende por qué lo hacen. Ahora, tampoco se entiende por qué hay otra gente que repite las mentiras que le largan los medios opositores como por ejemplo: repetir que el INDEC dijo que se puede comer con $6, aunque despues de pensarlo un poco, hasta esa misma persona reconoce que el INDEC nunca dijo eso. De la misma manera compran el verso de que el INDEC miente por mas que es facilicimo comprobar si lo hace o no, y hace 7 años que estamos con el mismo quilombo, y nadie lo hizo todavía... sospechoso, no??

    PD: comprendido, sos un gil mas de los que compran las noticias de los medios opositores y las repiten sin procesar... me parece que es peor que ser ciberk
  • Mauro A.2 de septiembre de 2013 a las 4:58 pmNo no, no confundo nada: cuando desde un medio dicen que van a hacer todo lo posible para que un partido pierda las próximas elecciones, no es mas crítico, es opositor. Puedo creer que defiendas la postura del grupo empresarial por que sos un convencido liberal, es totalmente respetable. Pero decir que Clarin es Crítico y no Opositor, es medio too much.

    En cuanto a la estadística y su uso, me parece que vivis en un mundo muy idealizado. Las estadísticas siempre tienen errores y sesgos; utilizar la evolución del PBI como indicador de progreso es un ejemplo claro, aun así es un metodo adoptado por todo el mundo. Parce que medir pobreza e indigencia con la CBA, aun con sus fallas reconocidas, es un método aceptado en el mundo.
    El tema es que vos das por sentado que se esta falseando datos, o se esta midiendo mal la CBA, y eso todavía nadie lo demostró por mas que hace 7 años que estamos con el mismo problema. Eso ya es una cuestion de fe
  • Cesar Gonzalez8 de octubre de 2013 a las 8:54 pmcuando mas unidos deberiamos estar saz! hace efecto el metodo de crianza disney.. esta mas que claro que no vamos a pagar sobreprecios (cualquier monto superior al minimo posible.. teniendo en uenta que se les pagana tipos que cambian papelitos y ganan muchos sueldos basicos juntos, salvo el b12 creo..) en las complicadas (a proposito) renegociaciones de titulos publicos.. hay que agradecer que un boludo que piensa financiado por un chimango que no, llegue a esta conclusion.. aguante Cristina! pronta recuperacion compañera!!!
  • agusbuso12 de julio de 2022 a las 3:48 amGastinjofman, tu crítica es demasiaaado básica e infundada. Sólo porque Cavallo haya ido a Harvard ya estás desprestigiando a, probablemente, la mejor universidad del mundo. El proyecto WorldKLEMS es aceptado a nivel internacional, y es coordinado en conjunto por la Universidad de Harvard y la Universidad de Groningen. Además interviene también la UBA, donde es profesor Ariel Coremberg. El estudio toma en cuenta muchísimas variables. Es más, fijate, tan fiel a la realidad es, que el estudio te muestra que desde 1993 a 2007 la correlación entre la metodología INDEC y la de ARKLEMS es casi perfecta. "De la nada" empieza a cambiar desde 2007. Es regla de 3 simples. Es más fácil mentir diciéndote que desde que asumió el kirchnerismo se "hace todo mal", pero es sincero el estudio y te muestra a partir de las intervenciones de Moreno. Tu crítica, a mi juicio, parece más un capricho por que estén contradiciendo a tu gobierno adepto a que porque estadísticamente sea erróneo. Saludos

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